Интервју на претседателот на комисијата за образование на СДСМ, Петар Атанасов за порталот Прес24
ПРЕС24: Последната изјава на претседателот на СДСМ, Зоран Заев, дека ДИК има време да го прочисти избирачкиот список и дека СДСМ ќе оди на избори на 5 јуни, наговестува можна политичка стабилизација на состојбите на политичката сцена. Дали тоа значи дека сега фокусот на партијата ќе биде кон подготовка на програма со која ќе се настапи на изборите?
Атанасов: Програмата на СДСМ е веќе готова и наскоро ќе ја доживее својата јавна промоција. На програмата работеа подолго време многу тимови и експерти. Исто така, во програмата се вградени и многу од предлозите кои со месеци наназад ги добиваме во многубројните теренски средби со граѓаните. Програмата е идеолошки профилирана и содржи многу идеи кои во Македонија ќе донесат промени. Програмата тематски е промовирана преку проектот Визијата за Македонија, но како краен производ треба да донесе промени во начинот на владеење, во создавањето социо-економски развој и нови работни места и во изградба на општество на еднакви граѓани.
Што се однесува до актуелната политичка состојба, за нас се уште се приоритетни условите за фер и демократски избори. До крај ќе инсистираме да се прочисти избирачкиот список, да се регулира медиумската сфера и да видиме како ВМРО-ДПМНЕ полека си ги собира пипците со кои ја има окупирано државата. Овие приоритети се важни за иднината на државата и за сите граѓани како и за надминување на политичката криза.
ПРЕС24: Вие во партијата ја имате улогата на неформален министер за образование во сенка, ако може да се заклучи така по вашите настапи, кои се поврзани пред се со образовните политики. Во 2014 презентиравте еден пакет мерки за образованието. Дали и денеска стоите на тие мерки?
Атанасов: Јас станав дел од Советот за образование на СДСМ уште во септември 2012 година, а член на највисокото раководство во јуни 2014 година. Од септември 2014 сум претседател на Комисијата за образование, што е сосема поинаков начин на работа од претходните совети. Дали сум министер за образование во сенка е прашање за претседателот и органите на партијата кои ни ја даваат довербата. Во однос на моите јавни настапи, сосема сте во право, најмногу говорам за образовните политики на Владата, за жал, најчесто во негативен контекст.
Околу програмата во образованието, таа во голем дел се заснова на програмата од 2014 година. Има две големи и битни промени. Од програмата ги отстранивме мерките кои имаа краток здив, но затоа, пак, во програмата влегоа проекти кои го третираат образованието на подолг рок и треба да донесат суштински разлики во начинот на кој ќе се менаџираат процесите и ќе се менуваат работите во образованието и во науката.
ПРЕС24: Изминативе десет години, колку што СДСМ е опозиција, се случија серија реформи во образовниот процес, но речиси ниту еден од тие проекти опозицијата не го поддржа. Не мислите ли дека ова е погрешна политика, сепак во дел од овие мерки досега сопроведени имаше и позитивни проекти?
Атанасов: Ова е можеби најтешкото прашање за мене лично. Затоа што по природа сум човек кој се радува на секој успех и на личен и на општествен план. Истовремено сум и редовен професор на универзитетот „Свети Кирил и Методиј“. За жал, во образованието бевме сведоци на голем број погрешни, дел и недообмислени „големи“ проекти кои беа промовирани со многу форма, а со мал резултат и суштина.
Ајде да бидам поконкретен. Владите на Груевски во првите неколку години менуваа министри за образование речиси секоја година, се сменија 6-7 министри. Следно, ако ја тргнеме дневната политика, тогаш, недозволиво е да менувате системски закони преку ноќ, да правите по десетици измени секои шест месеци. Тоа значи дека немате никаква стратегија и не знаете каде го носите образованието. Да не зборувам, пак, за казнените одредби и санкциите, со кои се воведуваше контрола и дисциплина а не квалитет, кои останаа црна дамка на политиките на ВМРО-ДПМНЕ. Потоа, воопшто немаше никаква јавна дебата токму за најголемите проекти во образованието. Како со сила да се сакаше да се спроведе нешто. Но, притоа се загрозија повеќето од учесниците во образованието како што се, пред се, наставниците во основното и средното образование. Па забраната за штрајк, па заменските наставници, па заканите со казни на инспекциите од Државниот просветен инспекторат и уште многу друго. Екстерното тестирање и сличните проекти во високото образованието само ја прелеаја чашата. Реакциите на студентите, средношколците, формирањето на пленумите, реакциите на родителите и учениците беа сигнал дека оние што го раководат образованието ја промашуваат целта.
Позитивно е што во последните 2-3 години Министерството за образование се зафати со вистинските проблеми во образованието. Не успеа да ги реши заради бидејќи од врвот на Владата на ВМРО-ДПМНЕ до МОН доаѓаа погрешни насоки.
ПРЕС24: Последен таков пример на кој остро се спротивставивте како партија и тоа со илјада и кусур амандмани е основањето на нов универзитет за безбедност во Скопје. Што е спорно во основањето на еден Универзитет од ваков карактер, особено ако се знае дека овој тип на научно-образовна дејност е дефицитарен во Македонија?
Атанасов: Прво, политичката борба со илјада амандмани е начин да се спротивставиме на уште еден не до крај јасен проект. Ниту е доброосмислен ниту е оправдан ниту за тоа има обезбедено финансии. Да, Владата најавуваше новите студии и програми, но, дека конкретно ќе предложи вакво нешто не очекувавме. Не е точно дека имаме дефицитарност во оваа сфера. Колку што мене ми е познато, Воената академија се отвори додека јас работев во Министерството за одбрана некаде 1995 година. Долго време се бараше модус за заживување на оваа установа, согласно потребите и димензионираноста на нашите одбранбени сили. И тогаш и сега тоа е скап проект. Денес оваа институција постои во рамките на задоволување на домашните потреби, вклучувајќи го и Институтот за командно-штабни должности. Сепак, дека нема дефицитарност зборува фактот што веќе неколку децении постои факултет за одбрана, но постои и полициската академија. Ако веќе нешто ново дизајнирате, овие два факултети требаше да бидат носители, а не тие да бидат настрана од ова. Кога мисли Владата да создаде кадри за овие факултети? За дуплирањето на медицинскиот и правниот факултет не сакам ниту да зборувам. Овие две студиски програми ни кажуваат дека ВМРО-ДПМНЕ и не се грижи многу за образованието туку сака да ги здомува своите гласноговрници од професорската фела. А што ќе им е факултет за сајбер безбедност кога претходно формираа цел универзитет во Охрид?
Второ, начинот на кој се прави оваа постапка е на работ на незаконистоста, како некоја илегална ноќна политика. Не видовме никаква документација, никаков елаборат. Се скокаат процедури, се прерипуваат законски институции надлежни за развој на високото образование, се конституира партиски Одбор за акредитација итн. Кој што потпишал не ни е јасно. Немаше јавна дебата. Така се носеа одлуки и за дисперзираните студии кои му нанесоа огромна штета на квалитетот на високото образование. Нема успех со импровизации и нестручност.
Трето, еве, на пример, нашата реакција на предлогот за основање универзитетот „Мајка Тереза“ беше многу поумерена. Иако премиерот Никола Груевски ја излажа јавноста дека новиот универзитет ќе бил на три јазици, веќе наредниот ден беше демантиран од ДУИ. На што личи ова кога премиерот на државата се служи со лаги. Очајно и недозволиво. Ова прашање е многу важно за еден сегмент од популацијата и мислиме дека има простор за разговор. Но проектот треба да се доработува. Не може преку ноќ да се добиваат лиценци за универзитети. Квалитетот мора да се гарантира, тоа мора да биде законска материја. Во овој момент никој ништо не почитува.
ПРЕС24: Ист беше случајот и со Универзитетот Гоце Делчев во Штип.
Атанасов: Тогаш не сум бил дел од партиските структури и не можам да зборувам за тоа. Знам дека во овој момент на штипскиот универзитет му е потребна поддршка, и финансиска и друга, за да застане, пред се, на здрави нозе и да почне да гради брендирани кадри. Проблемот е што ова што денес постои е предимензионирано и со недоволен квалитет. Идните години ќе покажат до каде се стигнало. Можеби треба да се остави на една вистинска стручна комисија или структура тоа да го оценува, наместо политиката. Универзитетот можеби може да менаџира одреден број на факултети, но ресурсите, кадровски и истражувачки, зборуваат дека не се доволни за голем универзитет. Се појавија дисперзирани студиии на штипскиот универзитет во Скопје и во други градови. Мислам дека некому непотребно многу му се брза. Како проект штипскиот универзитет донесе живост во градот и нова енергија за младите луѓе од Источна Македонија. Но, квалитетот на високото образование е поголем предизвик од подигнување згради и ставање на натпис универзитет.
ПРЕС24: Се сеќавам, СДСМ остро се спротивставуваше и на проектот за задолжително средно образование во 2007 година. Од денешна дистанца, овој проект покажа висок степен на позитивна мерка. Дали може денеска, од оваа дистанца, да признете дека противењето на СДСМ на овој проект било погрешна политика?
Атанасов: Многу ви се паушални оценките за тоа што е добро а што не во образованието. Можам да ви наредам голем број на недостатоци или слабости на системот на образование кои не дозволуваат брз прогрес. Тие мора да се надминат за да може да се имплементираат поголеми проекти. Да, некои слабости се и од времето на СДСМ. Но, градење на образование со ад хок интервенции не е дозволено. ВМРО-ДПМНЕ одлучува во јули да воведе нов предмет во средното образование, во август прави обука од еден викенд, а од септември почнува со програмата. На што личи ова. Прво и основно, поголемиот опфат на ученици во средното образование и порано не беше законски забранет. Но не е дел од меѓународните конвенции како задолжителен.
Идејата беше можеби добра, ама вие немате подготвен терен. Мора да се испланира излезност од средното образование. Тоа се направи дури откако се увиде дека тоа е потреба. Еве, фалат 70-80 проценти од учебниците во средното стручно образование. МОН ова сака да го надмине со уште една импровизација, со превод на стручни учебници не знам од каде. Како Кембриџ! Кембриџ е упад во образовниот систем без никакви резултати.
ПРЕС24: Можете ли да наброите барем три успешни проекти во образованието што во овие години ги направила власта?
Атанасов: За жал од суштинските проекти не можам да набројам ниту еден. Од редовните обврски Министерството покажува добар ритам и интензитет на активности. Но не гледам дека образовните институции имаат некаква синергија со МОН. Се се сведува на наредбодатели и извршители. Министерството за образование функционира како две во едно, понекогаш како три во едно.
Сепак, моја најголема замерка е односот на МОН кон учениците, студентите, наставниците и професорите. Воопшто кон образованието. Ваков однос на владетели и потчинети имало само во средниот век. Средношколците уште раскажуваат за „приемот“ кај Пешевски во МОН. Ниту вода не им дале да се напијат. Децата дошле да разговараат за образованието. Не беа послушани ниту наставниците. Да не зборувам за лагата дека МОН, УКИМ и Професорскиот пленум ќе подготвеле нов закон за високо образование. Каде е предлогот да го видиме? Кој кого лажеше?
ПРЕС24: Една од мерките за кои се залагате е укинување на екстерното тестирање. Тоа навистина предизвика остри реакции во јавноста, но сепак најлесно е да се понуди решение кое ќе значи укинување. Зошто на пример се одлучувате за овој чекор, наместо на пример модел кој ќе би значел усовршување на еден таков систем на оценување и проверка на знаењето?
Атанасов: Па кадрите на СДСМ и на ВМРО-ДПМНЕ за образованието во изминатите години само еднаш имаа прилика да седнат и да дискутираат, и тоа во контролирани услови под покровителство на Британската амбасада. Средбата во Маврово не заврши оптимистички. Зарем вие мислите дека наш предлог на модел за тестирање би поминал на Собранието кое е гласачка машина на ВМРО-ДПМНЕ. Ова е еден од клучните елементи во целиот систем. Ние ќе дизајнираме Центар за обезбедување на квалитет во образованието, што ќе има како цел постојана евалуација на образовните решенија. Тоа е сосема спротивен концепт од овој понудениот. Методологијата на истражувања дозволува оваа операција да се прави со многу помала масовност и помалку средства. Резултатите треба да го подобрат образовниот процес.
Со екстерното тестирање на МОН спорни се последиците а не идејата. Евалуација мора да има, но таа мора да покаже до каде се стигнало со имплементирање на програмата и кои се слабостите. Политичките манипулации со казнување, внесување на оценки во свидетелства по само еден елементарен тест и деградирање на наставниците, пишување на единици во дипломите како и заканите со губење на работни места поради слаби оценки се само инструменти на присила и контрола.
Кога би имале добра евалуација би имале и добри анализи и соодветни интервенции. Не се согласувам со оценките на МОН дека најслаб елемент во нашиот образовен систем се наставниците. Јас тврдам дека 50 проценти од нашите наставници се подобри од наставниците во многу држави. Само што нив никој ништо не ги прашува. На нашите наставници и професори им е потребна мотивација и поддршка а не казни. Не може полуписмени инспектори да бидат главни ѕвезди во училиштата. Не може полуписмени политичари со купени дипломи да прават реформи во образованието. Никогаш образованието не било на пониско ниво.
ПРЕС24: Мислите ли дека македонскиот образован систем произведува квалитетни кадри?
Атанасов: Квалитетни во однос на што? Ако странските работодавачи кои вработуваат работници по фабриките даваат 150 до 200 евра плата, но бараат работниците да разликуваат само бои за да спојуваат жици, тогаш нашите кадри се натпросечно квалификувани. Исто така, споредено со кого? Елитните образовни системи во САД, Англија и Холандија се недостижни за нас. Потоа, во која област? Во областите како што се потребни големи ресурси сме многу назад. Таму каде се потребни помалку ресурси можеби и може да направиме нешто. Нашите студенти по фармација најважните работи ги гледаат само на слики во книги. Во Словенија студентите вежбите ги одржуваат во скапи лаборатории.
Имаме одредени предуслови, ама потребни се големи инвестиции. Нема добро образование без големи вложувања. Но, исто така е важна и мотивацијата. Таа кај нас е одамна излезена од системот на образованието. Кај нас царува просечноста.
ПРЕС24: Реформите во образованието, особено во високото, секогаш предизвикувале реакции. Се сеќавате и кога СДСМ беше на власт, кога се воведуваше болоњскиот процес. Јас сакам да Ве прашам, зошто на политиката и е потребно политичко профитерство на грбот на образованието?
Атанасов: Болоњскиот процес е европска реформа и се спроведе во најголем број земји. Целта беше стандардизиација на образованието на континентот и приближување на квалитетот на еворпско тло. Политиката секогаш ќе се меша во образованието. Политиката ги гради реформите. Ги финансира реформите. Носи закони, стратешки документи. Но, тоа има граници. Универзитетот мора да има свој удел во неговата организација, планирање и финансирање. Одземањето на автономијата на универзитет нас скапо не чини. Не е универзитетот гимназија па со дописи од МОН да ги решавате работите. Универзитетот е место каде се учат постојните достигнувања, но и се создава ново знаење. Потоа се пренесува на младите генерации. Секоја генерација оди подалеку. Овие десет години високото образование стагнира токму поради мешањето на политиката. Масовноста и бројноста не донесоа поголем квалитет.
ПРЕС24: Ве прашувам, затоа што еве на пример, Вие, во оние мерки презентирани во 2014 година, велите дека ќе иницирате фонд за научен развој, а практиката од периодот на владеењето на СДСМ покажува дека средствата за научна дејност беа драстично намалувани?
Атанасов: Се согласувам дека вложувањата и во наше време беа мали. Но тоа ќе го промениме. Од овој проект не се откажуваме. Тоа е стратешки проект. Напротив, во овој момент еден тим работи на дизајнирање на институционалната поставеност, структурата, механизмите и процедурите за вложување во научно-истражувачката дејност и формирање на Фонд за научно-истражувачка дејност. Ова е веќе подготвен проект. Сите партии мора да сфатат дека иднината лежи во истражувањата, развојот и науката. Во овој момент издвојувањата за наука се под еден процент од бруто домашниот производ. Тоа ќе мора да се промени. Еве, на пример, јас работам на Институтот за социолошки и политичко-правни истражувања и од 2006 година до денес од државата за истражување сум добил нула денари.
ПРЕС24: Како да се постигне неопходната реформа во високото образование? Што е она што треба примарно да се направи, бидејќи сосема јасно е дека македонскиот високо образовен систем многу лошо котира на светска образовна мапа. Веројатно ќе се согласите дека е недозволиво за еден универзитетски професор со години да нема ниту еден научен труд објавен во реномираните светски научни списанија?
Атанасов: Треба да се направат многу работи. Но, прво и основно треба да научиме да правиме јавни политики, да дебатираме и да овозможиме јавна расправа какво образование сакаме и како да стигнеме до него. Потребни се и анализи. Еве за екстерното тестирање видов 10 анализи кои беа добри и издржани. Единствена институција која не излезе со анализа, или барем јавно не ја видовме е Министерството за образование. На нашето образование му се потребни големи промени, кои во наредните 10 години може да донесат повеќе квалитет. Мора да се почитува автономијата на универзитетот, ќе треба да го преиспитаме моделот на финансирање на високото образование, ќе мора да направиме евалуација на дисперзираните студии, да ја зачлениме Македонија во Европската асоцијација за обезбедување на квалитет во високото образование.
Што се однесува до мојата професорска, истражувачка и издавачка дејност, еве ви ветувам дека ќе се потрудам да направам повеќе. Сега сум повеќе преокупиран со планирање на нови политики и проекти кои ќе треба да се спроведуваат по следните парламентарни избори на кои се надевам дека СДСМ ќе ја добие довербата од граѓаните.
ПРЕС24: Вие сте еден од оние кои новинарската професија ја замени со политиката. Се заситивте од новинарството, или политиката нуди поголем просперитет?
Атанасов: Јас новинарството го напуштив 1994 година. Поточно, во МТВ работев од 1990 до 1994 г. Потоа добив покана да се префрлам во Министерството за одбрана и бев првиот портпарол во Македонија со такво работно место. Работев како советник за односи со јавност за четири министри. Кога работите се искомплицираа по 2001 година се префрлив на Институтот за социолошки и политичко-правни истражувања. Последниве 2-3 години се соочувам со нови предизвици. Да, политиката нуди многу можности ама ако знаете да ја искористите вистинската шанса. Во Македонија на малкумина тоа им успеало.
